Gespräch mit einer Muslima

von Saxhida

Seidwalk: Heute betreten wir auf diesem Blog Neuland. Ein Experiment.
Eine jahrelange Leserin hinterließ gelegentlich Like-Spuren. Klickte man auf ihren Gravatar, so landete man auf einem Blog „Frauen und Islam“. Die Autorin „Saxhida“ behandelt dort kundig, sachlich und sanft Islamthemen unter besonderer Berücksichtigung der Frauen in dieser Religion in Deutschland. Ich schrieb sie an und fragte, ob sie nicht gelegentlich auf dieser Seite schreiben, ihre religiöse Welt vorstellen und eventuelle Fragen beantworten wolle.
Die erste Frage lautet: Warum zum Islam konvertieren? Was macht seine Faszination für junge Deutsche aus?

Diese Grenzüberschreitung und Öffnung ist ausdrücklich als Forum gedacht. Wenn ein Dialog zustande kommt, dann könnte er uns gegenseitig Einblick in ferne Welten verschaffen. Vor allem Fragen sind erwünscht, die zwar kritisch sein können und auch sollten, aber es geht nicht um „Widerlegungen“ oder gegenseitige Seelenrettung. Diese werden entweder im Forum von Saxhida beantwortet oder können als Grundlage für spätere Texte dienen.

Ich heiße Sonja, bin sechsunddreißig Jahre alt und bin vor etwa sechzehn Jahren zum Islam konvertiert. Meine ganze Familie ist deutsch, atheistisch und steht politisch eher auf konservativem Boden. Bis zu meinem zwölften Lebensjahr bin ich auf dem Land groß geworden.

Nach dem Umzug in eine größere Stadt und dem Besuch einer Schule mit sehr hohem Anteil an Ausländern, nahm ich eine islamfeindliche Haltung an und las alles an kritischer Lektüre, was damals auf dem Markt zu finden war. In der Schule fühlte ich mich als Deutsche ausgestoßen und musste mich in einem sozialen Umfeld zurechtfinden, das mir völlig fremd war. Ich wurde zwar atheistisch erzogen, durfte aber schon als Kind religiöse Schriften lesen. Als Antiquitätenhändler betrachteten meine Eltern religiöse Bücher eher als historische Überbleibsel.

Schon als Kind gefiel mir die Idee, dass es einen Gott geben muss. Nachdem ich einmal von der Existenz eines Schöpfers überzeugt war, beschäftigte ich mich noch mal mit den verschiedenen Religionen. Das Christentum war für mich aus kulturellen Gründen naheliegend, konnte mich aber nicht überzeugen. Ich mochte weder die Erbsünde noch die angebliche Schuld Evas am Sündenfall.

Die Beschäftigung mit dem Islam als mögliche Wahrheit habe ich so lange wie möglich vor mir hergeschoben. Als ich es dann doch tat, war ich begeistert. Zum Beispiel steht im Koran, dass Adam und Eva beide von der Frucht aßen. Wer sie zuerst nahm, ist nicht wichtig. Sie aßen beide davon und mussten beide den Garten verlassen, ohne eine Erbsünde aufgedrückt zu bekommen. Das hat mir sehr gefallen, denn die Texte von Thomas von Aquin, Luther und anderer erwähnten immer wieder die Schuld Evas.

Ich bin beileibe keine Feministin, aber was diese Frauenfeindlichkeit für Auswirkungen hatte, zeigt uns die europäische Historie. Natürlich kann man sagen, dass wir uns als westliche Gesellschaft enorm weiterentwickelt haben und diese Entwicklung war kein Pappenstiel.

Aber ich wollte keiner Religion angehören, die durch die Gesellschaft zurechtgebogen wird. Als religiöse Person möchte ich Rechte und Respekt direkt von Gott erhalten und nicht auf die Entwicklung der jeweiligen Gesellschaft angewiesen sein. Im Islam fühle ich mich von Gott gleichwertig behandelt und geachtet.

In Deutschland durften Frauen ab 1962 ein eigenes Bankkonto eröffnen. Im Islam hat kein Mann Anspruch auf mein Geld/Besitz oder das Recht es unter seine Verwaltung zu stellen. Muslimische Frauen durften schon immer ihren eigenen Nachnamen behalten. In Deutschland war dies erst ab 1991 gestattet. Die erste Universität der Welt wurde von einer Muslima gegründet[1] und niemand in der islamischen Gesellschaft störte sich daran. Auch die Tatsache, dass es von Anfang an keine Rassentrennung gab und Schwarze nicht als Menschen zweiter Klasse galten, rückte den Islam für mich in ein positives Licht.

Ich möchte aber nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten haben. Eigene Entfaltung und das Wissen um den eigenen Platz. Diese Ausgeglichenheit gefällt mir. Das islamische Glaubensmodell ist für mich perfekt. Seine Anhänger mögen es nicht sein.

Mit zwanzig Jahren konvertierte ich schließlich zum Islam und ein paar Jahre später heiratete ich einen Muslim. Muslime glauben, dass sie von Allah zur Religion geleitet werden. ER hat mich also zum Glauben geführt und mir erlaubt ihn anzunehmen. Diese Vorstellung führt bei Unwissenden zu Arroganz und bei Wissenden zu Demut.

Ich gehöre den Sunniten an, ohne einer Rechtsschule zu folgen. Von Außenstehenden würde ich wahrscheinlich als streng religiös wahrgenommen werden, obwohl ich mich selbst nicht so sehe.

Etwa sechs Monate nach meinem Übertritt zum Islam begann ich Kopftuch zu tragen. Rein körperlich fühlte sich das anfangs sehr ungewohnt bis unangenehm an. Emotional war dieser Kleidungswechsel angenehm, da ich sonst sehr oft angemacht wurde. Dass man(n) gezwungen ist, mir beim Reden ins Gesicht zu schauen, gefällt mir. Dass manche, die mich früher platt von der Seite anquatschten wahrscheinlich Muslime waren, entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Auch das Catcalling gibt es nicht mehr, wobei sich hier alle Nationalitäten die Waage hielten.

Diese Annehmlichkeiten und auch andere überraschende Vorteile, sind aber nicht der Grund, warum ich dieses Gebot des Islams befolge. Ich trage es auch nicht aus feministischen Gründen, wie es die Hipster-Muslimas der aktuellen Stunde immer so gern betonen. Diese Art der Kleidung trage ich, weil es eine Anordnung meines Schöpfers ist.

Was das alltägliche Leben angeht, habe ich mir bestimmte Verhaltensmuster zurechtgelegt. Wenn ich mich damals telefonisch auf eine Arbeitsstelle bewarb, erkundigte ich mich immer, ob mein Kopftuch vielleicht ein Problem sein könnte. So wussten beide Seiten woran sie waren und am Telefon ist es manchmal einfacher, eine ehrliche Antwort zu geben. Ich empfinde es nicht als Diskriminierung, wenn das einem Arbeitgeber nicht zusagt. Gleiches Prinzip gilt für die Wohnungssuche.

Ich bemühe mich, offen auf die Menschen zuzugehen, aber wenn ich bemerke, dass ich störe, ziehe ich mich ohne Groll zurück. Als ich etwa meiner Mutter Paris zeigen wollte, durfte natürlich eine Tour zum Eiffelturm nicht fehlen. Es gab drei Guides, die jeweils eine Gruppe führten. Bei der Anmeldung stand ich bei allen Dreien in der Schlange. Der erste Guide drehte sich wortlos um, als ich an der Reihe war. Der zweite Guide griff nach seinem Telefon und ließ nicht davon ab, bis ich nicht mehr vor ihm stand und beim dritten Guide, bestand letztlich ein deutsches Ehepaar darauf mich vorzulassen.

Halte ich es für meine muslimische Bringschuld, bei solchen Situationen die Ruhe zu bewahren? Nein, eigentlich eher für Empathie gemischt mit gesundem Menschenverstand. Frankreich wird seit Langem von Anschlägen heimgesucht. Ist es den jungen Herren da zu verdenken, dass sie keine große Lust auf meine Anwesenheit in ihrer Gruppe hatten? Vielleicht kannten sie sogar jemanden, der beim Bataclan dabei war. Ist doch alles möglich.

Mein Leben in Deutschland hat sich durch das aufgeheizte Klima zum Thema Islam nicht wirklich verändert, aber das ständige Zerreden dieses Themas ist sehr nervig, weil Medien und Selbstdarsteller jedweder Couleur schon längst die Bodenhaftung verloren haben. Mir kommt es aktuell so vor, als würden Meinungsmacher über Personen urteilen (mit tatkräftiger Unterstützung der Social Media) und dann auf Gedeih und Verderb ihre Meinung durchdrücken. Von so was kann man sich auch unfreiwillig anstecken lassen.

Ich habe inzwischen meine Meinung über Thilo Sarrazin korrigiert und das habe ich dem Veranstalter einer Podiumsdiskussion zu verdanken, der sich den vorangegangenen Protesten/Drohungen nicht gebeugt und Herrn Sarrazin eingeladen hatte. Eine Zusammenfassung dieser Diskussion habe ich bei WordPress entdeckt und ich war positiv überrascht. Er erscheint mir kein Selbstdarsteller der Islamkritik zu sein. Ich denke, dass er wirklich an das glaubt, was er sagt, und ich sehe keinen Grund, ihn nicht an solchen Debatten teilhaben zu lassen, zumal er sich als ruhiger Gesprächspartner zeigt.

Ist es in dieser fortschrittlichen Zeit etwa nicht mehr en vogue die Qualitäten eines Gegenübers zu erkennen, ohne dessen Meinung dabei teilen zu müssen? Warum müssen alle heiklen Debatten in Deutschland von einem Pulk an Protesten begleitet und mögliche Gäste gleich medial mundtot gemacht werden?

[1] 859 wurde die al-Qarawīyīn-Universität von Fatima al-Fihri gegründet.

37 Gedanken zu “Gespräch mit einer Muslima

  1. Muzzel schreibt:

    „Muslime glauben, dass sie von Allah zur Religion geleitet werden. ER hat mich also zum Glauben geführt und mir erlaubt ihn anzunehmen. Diese Vorstellung führt bei Unwissenden zu Arroganz und bei Wissenden zu Demut.“

    Wie man derartige Gedankengebäude für auch nur rudimentär plausibel halten kann, ist mir vollkommen unerklärlich. Das ist mir bei der Koranlektüre SOFORT ins Gesicht gesprungen und damit war es das auch letztlich gewesen. Man muss sich das mal vorstellen: a) das deterministische Weltbild – ohne wirklich menschl. Freiheit – und b) diese moralische Bankrotterklärung.

    Dieser „Gott“ prägt deterministisch, ob ich an ihn glaube. Glaube ich aber nicht an ihn, was er ja bestimmt hat bzw. was er mir erst zubilligen muss, komme ich in die Hölle. Also dieser „Gott“ bestimmt meinen Glauben vorher, bestraft mich dann aber für meinen Nicht-Glauben an ihn. Das ist nicht die Beschreibung Gottes, sondern von etwas Satanischem. Philosophisch primitiv ist da noch eine nette Umschreibung. Aber auch 3, Al-Imran, Vers 54: „Und sie, (d.h. die Kinder Israels) schmiedeten Ränke. Aber (auch) Gott schmiedete Ränke. Er kann es am besten.“ Gott ist also ein Täuscher und Lügner. Auch das ist wieder die Beschreibung eines satanisches Wesens, aber sicherlich nicht eines Gottes. Ich finde das wirklich abstoßend.

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    • Er hat mich zum Glauben geführt …

      Als Atheistin habe ich versucht, die echte Botschaft Gottes zu finden. Das ich sie im Islam fand, glaube ich meinem Gott zu verdanken, der mich dorthin geführt hat. Ich vermute, dass die meisten Anhänger einer Religion glauben, dass sie Gott ihren Lebensweg zu verdanken haben.
      Als Atheist glaubt man ja auch, der gesunde Menschenverstand würde einen davor bewahren, einer Religion auf dem Leim zu gehen.

      Der Mensch ist in seinen Entscheidungen frei, obwohl sein Schicksal feststeht.

      Und sie schmieden Ränke. Aber Gott schmiedete Ränke. Er kann es am besten.

      In dem Vers geht es um diejenigen, die planten Jesus zu ermorden. Statt getötet zu werden, stieg er in den Himmel empor. Die geschmiedeten Ränke waren also nutzlos und konnten nichts gegen Gottes Bestimmung ausrichten. Stattdessen wurden sie selbst getäuscht, indem sie dachten, ihr Plan wäre erfolgreich gewesen.

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      • Muzzel schreibt:

        Liebe Saxhida,

        Sie begehen hier einige Kategorienfehler. 1)

        Als Atheist glaubt man ja auch, der gesunde Menschenverstand würde einen davor bewahren, einer Religion auf dem Leim zu gehen.

        ad 1, a): Ihre Einstellung/Haltung passt zu dem was „Jochen Schüler“ formulierte: „Von der Nutzung des von ihm geschenkten Verstandes rät er(vor allem im Koran) unbedingt ab.“ Diese negativ Konnotation des Verstandes. Der Menschenverstand ist ein allgemeines Vermögen, dass nicht allein der Glaubensabwehr dient. Das zeigt auch einen Fundamentalen Unterschied zw. Christentum & Islam. Große Teile des Christentum – insb. der Katholizismus – geht davon aus, dass der Verstand dem Glauben zuträglich und nicht abträglich ist. Auch hier die Frage an den Islam, wieso uns mit „gesunden Menschenverstand“ ausstatten, wenn dieses Vermögen dem bedingungslos geforderten Glauben im Wege steht?

        ad 1, b) Eine etwaige Abwehrhaltung ggüber religiösen Glaubenslehren hat nichts mit Glauben zu tun. Es gibt beispielsweise Aussagen, die selbstwidersprüchlich sind. Und mein Nichtanerkennen dieser Aussagen ist dann nicht in einem irgendwie gearteten Glauben an andere Wahrheiten im Hintergrund begründet, sondern einfach in der Widersprüchlichkeit. Und genau eine habe ich Ihnen aufgelistet. Auch indem sie sophistisch unterscheiden zwischen Freiheit und Schicksal, ändert das nichts an meiner Aussage. Aber wenn Sie wollen, formuliere ich es noch einmal um, ohne das es eine inhaltliche Verschiebung gibt: Allah bestimmt schicksalhaft, ob ich gläubig bin oder nicht. Allah bestraft mich im Tode, wenn ich nicht von ihm zum Gläubigen auserkoren worden bin, in aller EWIGKEIT von ihm in der Hölle gefoltert und gemartert zu werden. Nett. Sehr nett. Sehr barmherzig. Wenn derartige selbstwidersrpüchliche „Glaubenssätze“ in dieser Religion postuliert werden, ist der Rest schon fast Makulatur.

        2)

        In dem Vers geht es um diejenigen, die planten Jesus zu ermorden. Statt getötet zu werden, stieg er in den Himmel empor. Die geschmiedeten Ränke waren also nutzlos und konnten nichts gegen Gottes Bestimmung ausrichten. Stattdessen wurden sie selbst getäuscht, indem sie dachten, ihr Plan wäre erfolgreich gewesen.

        Ja dann hat aber dieser Allah die Gegner Jesu dennoch WILLENTLICH getäuscht, d.h. gelogen und betrogen. Ihnen wurde nicht die göttliche Wahrheit offenbart und eine freie Entscheidung diesbezüglich zugebilligt, sondern sie wurden als Marionetten schicksalhaft verführt.

        Wobei Ihre Erklärung für mich selbstwidersprüchlich klingen: „Die geschmiedeten Ränke waren also nutzlos“. Sie implizieren ja damit, dass diese israelitische Ränkespiele letztlich gegen Allah gerichtet waren. Ich denke, die damals Handelnden hatten Angst vor Jesus aufkeimenden Einfluss und Charisma, der aus ihrer Perspektive so zum unkalkulierbaren Störenfried und Aufstachler wurde. Wer bitte schmiedet auch willentlich Ränke GEGEN GOTT? ‚Kleinere Machtasymmetrie, aber wir gewinnen das dann schon. Optimismus.‘ Nein, falsch! Sie waren blind und unwissend: „Jesus aber sagte: Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun. Sie verteilten aber seine Kleider, und warfen das Los darüber.“

        @Jochen Schüler
        „Dieses Gott beleidigende Buch kann nur das Produkt eines unfassbar bösen,unwissenden Gotteslästeres sein. […] Oder,wahrscheinlicher, ER existiert nicht!“ Oder es sind satanische Verse.

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        • Glaubt nicht jeder, dass sein Lebensmodell mit dem „gesunden Menschenverstand “ einhergeht? Am Ende des Tages ist alles eine Glaubensfrage.

          Atheismus kann in meinen Augen auch zu einer Art Religion werden. Natürlich ohne besondere Riten, oder Praktiken.

          Das Kain Abel erschlagen würde, wußte Gott schon vorher. Gezwungen zu dieser Tat, hat er ihn nicht. Es war Kains Entscheidung diese Tat zu begehen. Es war sein Schicksal, dass er selbst formte und das schon bekannt war.

          Meine Antworten ändern nichts an Ihrer Aussage. Weder möchte ich Ihre Aussagen ändern, noch möchte ich Sie umstimmen.

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          • Muzzel schreibt:

            Glaubt nicht jeder, dass sein Lebensmodell mit dem „gesunden Menschenverstand “ einhergeht? Am Ende des Tages ist alles eine Glaubensfrage.

            Woher kommt auf einmal dieser Radikal-Relativismus. Und nein, die Feststellung, dass 1+1=2 hat wenig mit Glauben zu tun. All ihre Äußerungen haben ja das Schema, „es verhält sich so, dass x und y oder nicht z“. Sie können diese Sprachakte aber nicht einmal sinnvoll vorbringen ohne sich selbst – im praktischen – zu widersprechen, wenn Sie wirklich der Überzeugung wären, dass alles eine reine Glaubensfrage ist. Ihr Sprachakt fordert ja eben Objektivität ein, dass es sich so oder so verhält. Im übrigen wäre mit dieser Überzeugung dann Ihr islamischer Glauben auch ein reiner Individualfetisch, der einzig durch eine emotionale Sympathie für bestimmte Erfahrungsformen spricht, von denen Sie glauben, dass diese „authentisch“ wären. Sorry, aber es gibt Formen der Objektivität. Und eine basale Regel ist die des Nicht-Widerspruchs. Und nein ein Gottesbild, indem Gläubigkeit eine Segnung von Gottes Hand ist, aber jeder Nicht-Gläubige (durch diesen Gott dazu vorherbestimmt!) und dann von diesem Gott auf ewig gefoltert wird, das ist nur eines: ein einziger Betrug oder die Beschreibung Satans – aber mit Sicherheit nicht, die eines barmherzigen Allvaters.

            Das Kain Abel erschlagen würde, wußte Gott schon vorher. Gezwungen zu dieser Tat, hat er ihn nicht. Es war Kains Entscheidung diese Tat zu begehen. Es war sein Schicksal, dass er selbst formte und das schon bekannt war.

            Auch diese Aussage ist selbstwidersprüchlich zu Ihrer Geschichte der Glaubens-Segnung: „Das ich sie im Islam fand, glaube ich meinem Gott zu verdanken, der mich dorthin geführt hat.“ Was nun schicksalhaft auserkoren und oder individuell entschieden(siehe: Kain)? Bitte entscheiden Sie sich.

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            • Hat weniger mit Relativieren zu tun. Eher mit Empathie. Ich habe mich als Atheistin oft überlegen gefühlt, eben weil ich dem Opium fürs Volk nicht erlegen bin. Sie halten den Koran für das Werk des Teufels und für Sie ist diese Wahrheit gewiss und offenkundig. Aber was für Sie als Beweis gilt, hat in meinen Augen keine Aussagekraft. Am Ende ist eben alles eine Glaubensfrage.

              Noch mal zur islamischen Vorstellung von Willen und Schicksal:

              Wir Menschen sind zwar von Gott mit freiem Willen und Denken ausgestattet um über unsere Anliegen zu entscheiden, aber bei all unseren Entscheidungen wird die Zustimmung Gottes in verschiedenen Formen wie Billigung, Duldung, Zulassung, Vorherbestimmung etc. vorausgesetzt.

              Wer nun will, nimmt zu seinem Herrn eine Heimkehr (indem er Ihm in diesem weltlichen Leben gehorcht). (78:39)

              Unter euch gibt es manche, die das Diesseits wollen; unter euch gibt es aber auch manche, die das Jenseits wollen. (3:152)

              Für denjenigen unter euch, der aufrichtig sein will. (81:28) Und ihr werdet es nicht wollen, es sei denn, dass Allah will, der Herr der Welten. (81:29)

              Die Wahl bestimmte Dinge zu tun und Al- Qadr (der göttliche Wille) schließen sich nicht gegenseitig aus. Ob ich morgen mit dem Auto oder dem Bus zur Arbeit fahre, ist meine Wahl. Die Tatsache, dass ich mir morgen auf dem Weg zur Arbeit das Bein brechen werde, steht schon fest, ohne das die Wahl des Transportmittels daran etwas ändern würde.

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              • Muzzel schreibt:

                Ich bin mir nicht sicher, wie ich jetzt auf Ihre Replik eingehen soll. War meine Äußerungen unverständlich?

                Ich habe ja konkrete theologische Fragen gestellt und nicht irgendwelche Äußerungen wie … haha Mohammed war ein Pedo. Vielleicht empfinden Sie die Aussage „satanisch“ als beleidigend. Es ist aber als beschreibende & nicht als beleidigende Aussage gemeint und habe das begründet.

                a) Allah lügt und manipuliert
                b) er verdammt den Menschen WILLKÜRLICH zum Glauben oder Nicht-Glauben
                c1) bestraft den Menschen dann SELBST noch in alle EWIGKEIT mit Folter & Marter für etwas über was die Person keine Entscheidungsgewalt hatte …
                c2) „c1“ mit anderen Worten: ich setze meinen Sohn WISSENTLICH einer Umgebung aus, von der ich 100% weiß, dass er im Zuge dessen etwas schlimmes zu tun wird => mein Sohn kann dies nicht beeinflussen ==> ich halte ihn dann davon nicht ab ===> und schlage ihn final, für diese von mir angestiftet Tat, im Anschluss zum Krüppel
                d) es gibt ein deterministisches, fatalistisches Weltbild, indem der Mensch zwar von Allah Verstand bekommt, diesen aber ja nicht einsetzen darf, sondern permanent mit Ritualen der Unterwerfung zum Hund degradiert werden soll (siehe kindische Sprachrituale, wie „Mohammed (saas)“ / „Allah (swt)“ / „Moses (as)“ / „Aisha (ra)“)

                Ihre Antwort zeigt m.E. entweder ein beachtliches Nicht-Nachdenken-Wollen:

                Die Wahl [b]bestimmte[/b] Dinge zu tun und Al- Qadr (der göttliche Wille) schließen sich nicht gegenseitig aus. … Die Tatsache, dass ich mir morgen auf dem Weg zur Arbeit das Bein brechen werde, steht schon fest, [b]ohne das die Wahl[/b] des Transportmittels daran [b]etwas ändern würde[/b].

                Durchdenken Sie doch einmal bitte glasklar ihre eigene Antwort:
                – es gibt nur ganz selektiv Wahlmöglichkeiten bei totalen Nichtigkeiten (fahre ich Bus oder S-Bahn oder U-Bahn)
                – diese paar Entscheidungen haben aber keinen wirklichen Einfluss auf mein Schicksal … was sind das dann eigentlich für Entscheidungen?!
                – UND NOCHMAL: Allah enthält mir die Freiheit zu wählen, ob ich gläubig/ungläubig sein werde & bestraft mich dann dafür EWIG!!! Mir ist es herzlich egal, ob ich bei Allah zwischen Zitroneneis oder Orangeneis wählen kann // Bus oder Bahn, wenn das relevante von ihm willkürlich zugeordnet wird
                => siehe ihr Zitat: „Und ihr werdet es nicht wollen, es sei denn, dass Allah will, der Herr der Welten. (81:29)“

                Auch diese Zitat macht wenig Sinn:
                „Unter euch gibt es manche, die das Diesseits wollen; unter euch gibt es aber auch manche, die das Jenseits wollen. (3:152)“ Glauben Sie ernsthaft, dass wirklich vor die Wahl gestellt irgendein relevanter Anteil an Menschen bei dieser Frage sagen würde: ‚ahjo ich nehme doch ganz klar das Diesseits.‘

                Bitte gehen Sie konkret auf meine Fragen ein. Ich weiß, die Religion spricht gerne in Bildern, aber sie muss einen vernünftigen, erklärbaren Kern haben, wenn Sie von einem allmächtigen Gotteswesen FÜR den Menschen kommt. Ansonsten kann man sich auch den ganzen Heilige Schrift & Offenbarungskram direkt sparen.

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                • Ich fürchte, diese Diskussion ist an einem solchen Ort nicht führbar – es müßten zuerst die erkenntnistheoretischen Prämissen festgezurrt werden, um dann mögliche Begegnungsfelder ausfindig zu machen, auf denen man sich überhaupt erst verstehen kann.

                  Im Augenblick stehen sich zwei konträre Erkenntnisinteressen und Herangehensweisen gegenüber, die wenig Chancen haben, miteinander zu kommunizieren.

                  Auch wenn ich selbst eher der Position „Muzzels“ zuneige, würde ich doch dafür plädieren, Saxhidas Ausgangslage vorerst zu akzeptieren. „Uns“ mögen diese Gründe fremd sein, aber Vernunft und Anstand gebieten, sie als solche vorerst – solange sie uns nicht lebensweltlich tangieren – anzuerkennen. Man hat einen Glaubenden wohl noch nie mit dem Aufzeigen seiner logischen Inkohärenzen überzeugt – das widerspräche auch der Definition des Glaubens.

                  Wenn insbesondere Konvertiten aus Lebensentscheidungsgründen – anders als Geburtsgläubige – in die Religion finden, so ist am ehesten anzunehmen, daß das Leben und nur das Leben das auch wieder ändern oder verfestigen kann.

                  Ein positiver Ertrag der Beiträge Saxhidas ist doch, uns Einblick in die Motivlage und die motivationspsychologischen Ursachen gegeben zu haben und das sollten wir dankend an- und zur Kenntnis- und zur Ausgangslage für spätere Diskussionen nehmen.

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                  • Jochen Schüler schreibt:

                    Verehrter Seidwalk,Sie haben sicher Recht mit allem was Sie hier einwenden.
                    Gerade als jemand der nach wie vor gerne glauben möchte wünsche ich Saxhida ganz ohne
                    Ironie viel Glück auf ihrer Reise.

                    Eine weitere Erkenntnis meiner Glaubensexkursionen ist aber,das die Diskussion mit Gläubigen
                    nicht machbar,nicht fruchtbar,ja sinnlose Zeitverschwendung ist.
                    Mit einer wichtigen Ausnahme,wie ich sie in katholischen Klöstern aber auch unter Juden immer
                    wieder getroffen habe.Menschen die voller Glaubenszweifel sind und täglich mit ihrem Glauben ringen.Wie hat es der eine Abt formuliert:Wer nicht mit Zweifeln zu kämpfen hat,der belügt sich und andere oder hat nichts menschliches mehr.

                    In dieser Kategorie von Glaubenden habe ich wunderbare Menschen getroffen.Begegnungen die man nicht vergisst,Menschen von denen auch ein notorisch Ungläubiger lernen durfte.

                    Auf dem Blog von Saxhida finde ich leider nichts davon.

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                    • @ Jochen Schüler

                      Sie haben vollkommen recht in der Einsicht, daß wahrer Glaube sich nur am permanenten Zweifel bewähren kann. Daher gehe auch ich davon aus, daß die meisten Gläubigen im Grunde genommen Ungläubige sind und schwere Enttäuschungen an der Paradiespforte zu erwarten hätten, wenn es diese denn gäbe.

                      Nichtsdestotrotz ist es eine Tatsache, daß der religiöse Glaube heutzutage von den meisten Menschen dazu mißbraucht wird, ihre Zweifel zu besiegen. Und dieser Tatbestand muß zuerst einfach nur anerkannt werden. Das Interessante am Gespräch mit solchen Gläubigen kann also nie in einem erhofften Konsens liegen, sondern nur im Anerkennen, daß es „das andere“ gibt und im Versuch, die innere Logik nachzuvollziehen und das wiederum vor allem unter der Vorgabe, mit diesen Menschen positiv zusammenleben zu können.

                      Saxhida einzubeziehen war deswegen richtig, weil sie zum einen dem uns fernsten Glaubenssystem anhängt, zum zweiten als Konvertitin ihre alte Sprache und ihr vergangenes Denken noch kennt und drittens, weil sich ihr Blog durch eine ungewöhnliche Sanftheit auszeichnet, die die Aussicht auf nicht verhärtete Diskussionen am Leben erhält.

                      Deswegen bin ich vorhin – ein bißchen gegen meinen Willen – in das Gespräch eingestiegen, weil ich vermutete, daß es gerade zu ersten Verhärtungen kommen könnte.

                      Also eine gewisse Distanz wahren, einen phänomenologischen oder von mir aus auch ethologischen Blick wahren – das wäre mein Wunsch. Der grundlegende Gestus sollte mehr ein fragender denn ein belehrender oder bekehrender sein.

                      Selbst wenn Sie recht hätten, „daß die Diskussion mit Gläubigen nicht machbar,nicht fruchtbar,ja sinnlose Zeitverschwendung ist“, entbindet uns das nicht, diese Diskussionen zu führen, soweit sie eben machbar sind.

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                • @ Muzzel

                  Leider scheinen wir beide ein wenig aneinander vorbei zu reden. Wenn Sie theologische Fragen haben, versuche ich diese zu beantworten und Ihnen bspw das islamische Ineinandergreifen von freiem Willen und Schicksal zu erklären. Ob Sie eine Logik oder Wahrheit in diesen Dingen erkennen, ist für mich nicht wichtig. Ich entschuldige mich, falls ich mich nicht verständlich ausdrücke. Versuchen Sie, das Prinzip wertfrei zu verstehen, oder wollen Sie es unbedingt widerlegen? Das Prinzip der Dreifaltigkeit zu verstehen ist nicht schwer, ob man darin einen Sinn erkennt, ist eine völlig andere Sache. Ich missioniere nicht und ich werde mein Gastrecht hier nicht missbrauchen, um damit anzufangen. Ich habe meinen Weg zum Islam beschrieben, um mich als Person ein wenig vorzustellen.

                  Was mich an diesem Dialogprojekt so begeistert hat, ist die Tatsache, dass wir trotz aller Unterschiede gewissermaßen im selben Boot sitzen. Auch mich interessiert die Zukunft unseres Landes und die Entwicklung unserer Gesellschaft. Wie wird es in Deutschland weitergehen? Was muss sich verändern? Was sollen wir hinnehmen und welchen Dingen den Riegel vorschieben?
                  Natürlich kann ich dabei auch religiöse Vorschriften, Praktiken usw erklären, aber theologisches Geplänkel um zu beweisen, wer die bessere Religion hat, ist nicht so meine Sache.

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                  • Jochen Schüler schreibt:

                    Danke Saxhida für die so anschauliche Bestätigung meiner Erfahrung mit 90% aller Gläubigen.
                    Nur mit den restlichen 10% ist ein Austausch von Argumenten keine Zeitverschwendung.

                    Den klugen,rationalen Argumenten von MUZZEL,TOMMY,JJA wollen Sie ihren von Allah gegebenen
                    Denkapparat lieber nicht aussetzen.Schade

                    Wahrscheinlich wie bei einer ihrer Glaubensschwestern die ich kannte. Ihre buchstäbliche Todesangst war
                    das wahre+ewige Leben an der Seite Gottes zu verlieren.Dann lieber bei 42 Grad am Strand
                    neben dem fast nackten Gatten+Sohn im schwarzen Ganzkörper -Kondom

                    Sie bügeln lieber ab mit ein paar Unterstellungen.Niemand z.B will Sie hier bekehren.
                    Ein paar kathol.Mönche die ich kenne würden,gemeinsam mit uns Kritikern aus den Einlassungen
                    der oben genannten ein intellektuelles Festmahl bereiten.

                    Gebe aber zu,die laut Houellebecq dümmste aller Religionen(Ich teile dieses Urteil nach langem
                    Studium) ist nicht wirklich zu verteidigen.

                    Ein Urteil das mir auf ihrem Blog sicher den Titel „Rassist“ eintragen würde.
                    Und bei Aufdeckung meiner Identität den tätigen Hass ihrer Glaubensgenossen.
                    Von denen ich leider umgeben bin.
                    Gerade konnte ich von meinem Büro aus wieder einen der Väter aus dem Nachbarhaus sehen.
                    Seine 3 vollbedeckten(nur Gesicht noch frei)Töchter im Gänsemarsch hinter ihm.
                    Die älteste geht wohl schon in den Kindergarten.

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                    • @ Jochen Schüler

                      Und bei Aufdeckung meiner Identität den tätigen Hass ihrer Glaubensgenossen.

                      Ach was, nur Mut.
                      Heutzutage wird doch jeder entweder als Sexist oder Rassist betitelt und wenn Sie sich nicht vegan ernähren, stirbt irgendwo ein Baby Einhorn.
                      Zu den eigenen Überzeugungen zu stehen, (egal wo, oder wann) formt den Charakter. Was glauben Sie, warum ich das Angebot, diesen Beitrag anonym zu verfassen, abgelehnt habe?

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                  • Muzzel schreibt:

                    Jochen Schüler hat schon vieles richtige gesagt. Wie kommen Sie darauf, dass ich Sie bekehren möchte? Zu was eigentlich? Was habe ich davon? Ich empfinde das als Diskussionsflucht. Noch einmal, ich habe keine kontroversen Themen angesprochen (bspw. Mohammed & sein Begehren einer 6-jährigen, mit der er als 9-jährige das erste Mal intim verkehrte … ist doch sehr nett ausgedrückt, oder?). Stattdessen habe ich schematisch & analytisch eine rein theologische Frage dargestellt. Und ich bin immer noch an einer substantiellen Antwort interessiert.

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                    • Sie erkundigten sich nach dem Zusammenspiel von dem freien Willen, al Qada und al Qadr. Ausgehend vom Tauhid ar Rububiyyah. Sie haben diese Vorstellung verstanden und ich Ihre Kritik. Mich nun für die Wahrheit und Richtigkeit dieser Vorstellung einzusetzen, empfinde ich als Versuch der Missionierung.
                      «Ich missioniere nicht»
                      Dieser Satz ist eindeutig auf mich selbst bezogen.

                      Alle Jubeljahre packt mich auch mal die Lust, solche rein theologischen Themen (meist mit Katholiken oder Zionisten) zu besprechen. Dafür werden dann aber andere Rahmenbedingungen festgelegt.

                      Bei Glaubensaspekten des Islams, die einen direkten Einfluss auf die Gesellschaft haben (Polygamie, Kriegsrecht, Mindestalter bei Eheschließung) sieht das Ganze anders aus. Da macht es m. E. mehr Sinn, die religiösen Vorgaben zu erörtern und ein wenig tiefer zu graben. Falls dieses Projekt fortgesetzt wird, kann ich versuchen mich beim nächsten Mal auf eines dieser „praktischen“ Themen zu beziehen.

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    • Jochen Schüler schreibt:

      Ich kann ihnen nur begrenzt zustimmen.
      In der Realität ist es noch viel hoffnungsloser.
      Ich war mein halbes Leben ein Suchender,einer der gerne glauben würde.

      Habe es versucht,Gläubigen der verschiedenen Heilslehren Löcher in den
      Bauch gefragt,an Gottesdiensten teilgenommen,Bibliotheken leer gelesen.

      Geblieben ist mir davon Bewunderung für den Daoismus(eher eine philosophische
      Lehre,keine Religion)großer/kritischer Respekt for dem Buddhismus ,kritisches Interesse
      an manchen Formen des Judentums,der Lebensklugheit und intellektuellen
      Abenteuerlust einiger seiner Anhänger.
      Achtung vor einigen Randerscheinungen des Christentums,an erster Stelle die Quäker.
      Rest-Neugier auf ein paar unterschätzte Außenseiter-“Sekten“ wie die Bahai oder
      auch die Sikh.

      Am Ende dieser Reise trat dann (noch vor 9/11) der Koran und die Hadithe +
      Sekundärliteratur in mein Sichtfeld.

      Bis heute prägt dieser Kontakt mein Leben.

      Der Koran und sein Prophet haben mich vom agnostischen Glaubenssucher zum
      totalen Atheisten gegenüber allen mir bis jetzt bekannten monotheistischen Lehren gewandelt.

      Denn sollte es dieses,von mir durchaus vermisste,allwissende,allmächtige,alles in sich
      vereinigende,allerbarmende,alles liebende,dieses(+alle benachbarten)Universum
      begründende, WAS auch immer seiende GOTT genannte Etwas geben,
      dann kann es sicher nicht das sein was uns gerade im Koran in besonders
      klarer Form von einem kleinkriminellen aber grössenwahnsinnigen Looser als endgültige
      weil letzte Version Gottes vor etwa 1400 Jahren untergejubelt wurde.

      Gott als Karikatur eines dringend behandlungsbedürftigen Menschen,der zwischen
      seltener Friedenssehnsucht und Vernichtungsfreude,Rachsucht und Vergebung,
      Machtstreben,Eitelkeit und anderen Verhaltensauffälligkeiten oszilliert .
      Ein Kleinstgeist mit großer Freude an absurden Kleidungs/Essensvorschriften,
      lachhaften Ritualen usw.
      In der Regel liebt er es,wenn in seinem Namen getötet,gefoltert und erobert wird.
      Ungestraft trotz Allmacht und IHM am liebsten mit seinem Namen auf den Lippen
      der Mörder.
      Von der Nutzung des von ihm geschenkten Verstandes rät er(vor allem
      im Koran) unbedingt ab.
      Denn in seinem Kosmos ist er letzte Ursache für alles,freier Wille stört den Heilsplan und
      wird final bestraft.

      Diese Gottesbild,das im Koran extra klar(wenn auch nicht nur dort) zusammen gelogen
      wird, hat mich erleuchtet.

      Dieses Gott beleidigende Buch kann nur das Produkt eines unfassbar bösen,unwissenden Gotteslästeres sein.

      Oder,wahrscheinlicher, ER existiert nicht!

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      • „Dieses Gott beleidigende Buch…“

        Gut. Um dies aber einschätzen zu können, muss man ja ein paar ursprüngliche Annahmen, Kriterien, Bilder, Archetypen eines Gotteswesens, eines „göttlichen Charakters“ verinnerlicht haben.

        Ein Westeuropäer, völlig egal wie atheistisch er aufwuchs, WIRD ZWANGSLÄUFIG das christlich-jüdische, biblische Gottesbild verinnerlicht haben, changierend zwischen Zuschreibungen wie

        gerecht – weise – väterlich – liebend – kreativ – helfend – heilend – zornig – gnädig – lenkend

        und so weiter.

        An diesem Gottesbild, verwurzelt und verankert seit 1000 Jahren in unserer kulturellen Genaisstattung, kommt niemand vorbei. Niemand kann also wirklich neutral -andere- Gottesbilder bewerten, der in einer christlich geprägten Kultur aufwuchs.

        Fakt ist mit Sicherheit, daß der Koran mit der Bibel in keinster, aber auch keinster Weise vereinbar ist. Und nun? Entweder entscheidet man sich – dies ODER das – oder man lehnt einfach alles ab, was sich auf ein Konzept „Gott“ bezieht.

        Da bleibt dann mindestens der Buddhismus, auch der Animismus, falls man spirituelle Sehnsüchte und Bedürfnisse hat.

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        • Jochen Schüler schreibt:

          „An diesem Gottesbild, verwurzelt und verankert seit 1000 Jahren in unserer kulturellen Genaisstattung, kommt niemand vorbei. Niemand kann also wirklich neutral -andere- Gottesbilder bewerten, der in einer christlich geprägten Kultur aufwuchs.

          Fakt ist mit Sicherheit, daß der Koran mit der Bibel in keinster, aber auch keinster Weise vereinbar ist. Und nun? Entweder entscheidet man sich – dies ODER das – oder man lehnt einfach alles ab, was sich auf ein Konzept „Gott“ bezieht.“

          Da habe ich Bedenken.
          Das jüdische und das christliche Gottesbild fallen nicht wirklich in Eins.

          Das islamische Gottesbild ist nichts weiter als eine stark vereinfachende,um
          Mythen und Metaphern,Komplexität,Eigenschaften,Farbigkeitund Erzählfreude abgereicherte Version der beiden oben genannten.

          Eine Schwundkopie.
          Daher wohl auch so beliebt bei Naturdummen und Denkfaulen.

          Das in Europa tradierte Gottesbild ist nicht mein Maßstab ich kenne mindst.Dutzende.

          Und halte alle in gleichem Maße für (un)wahrscheinlich.

          Vor allem der Koran zeigt aber,dass sein Gott gebastelt wurde aus der existenziellen menschlichen Not heraus nach dem Ebenbild der überall herrschenden
          psychopathischer Machtmenschen und nicht zuletzt für deren Bedürfnisse. Seine Existenz daher besonders unwahrscheinlich(Will ich hoffen)

          Persönlich tendiere ich im Moment zum Gottesbild von H.P. Lovecraft

          Das wäre auch eine weitere Erklärung für die Entstehung des Islam.

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          • JJA schreibt:

            „Das islamische Gottesbild ist nichts weiter als eine stark vereinfachende,um
            Mythen und Metaphern,Komplexität,Eigenschaften,Farbigkeitund Erzählfreude abgereicherte Version der beiden oben genannten.“

            Das bringt etwas auf den Punkt, das ich (als Katholik) intuitiv empfinde, wenn ich mit islamischer Theologie in Berührung komme. Es wirkt auf mich – ich bitte um Entschuldigung, es geschieht wie gesagt intuitiv – alles unglaublich verflacht. Judentum und Christentum merkt man eher an, dass sie aus lebendigen Traditionen hervorgehen, was ihnen immer eine sehr breite Hermeneutik ihrer Schriften ermöglicht hat (diachron gesehen, nicht immer synchron).

            Beim Islam sehe ich nur reine Positivität (zumindest das Streben danach). Aber reine Positivität ist tot, das wissen wir spätestens seit Hegel.

            Was ich meine: Allein schon die Idee, dass Gott sich wesentlich in Büchern offenbart (mit nachträglichem Umschreiben der Offenbarungsgeschichte) statt in Geschichte oder im Gottmenschen Jesus Christus.

            Oder die Kasuistik, die alles durchzieht (theol. oder Fragen des Alltags werden mit Anekdoten aus dem Leben des Propheten beantwortet).

            Man merkt dem Islam an, dass Mohammed Judentum und Christentum kannte, aber eben nur zeitgenössische Splittergruppen. Diese Vereindeutigungen des Monotheismus bilden die Grundlage seines eigenen Gottesbildes.

            (Zugegeben, das ganze beruht auf der Annahme, dass keine authentische Offenbarung an Mohammed stattgefunden hat.)

            Gleichzeitig hat dieser Zug zur Positivität auch Vorteile, die sich gerade heute in der Entgegensetzung zum Liberalismus zeigen. Die Autorin spricht ja davon, wie sie die detaillierten Regelungen entlasten. Sie verhindern jedenfalls effektiv das, was man in den westl. Kirchen seit 50 Jahren „Verdunstung des Glaubens“ nennt.

            Die traditionellen Konfessionen (Katholizismus, mehr noch die Orthodoxie) haben zwar ähnliche Praxen hervorgebracht, aber sie wurden nie derartig kanonisiert und sind daher teils in Vergessenheit geraten. (Auch hier hat sich Mohammed viel abgeschaut: Das fünffache Beten, der Gebetsruf, die Gebetsgesten und manches andere hat er von orientalischen Christen kopiert.) Das Ergebnis dieses Vergessens ist zu besichtigen, besonders im Westen.

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              • JJA schreibt:

                Ich hatte mich auf Ihrem Blog umgesehen und war unter anderem darauf gestoßen:

                „Der Islam sind eine praktische und realistische Religion, weil Allah uns Menschen und unsere Schwächen besser kennt, als wir uns selbst.

                […] Im Islam ist alles geregelt. Vom Gebet, über das Waschen nach dem Geschlechtsverkehr, bis zum Lügen in Notsituationen.“

                https://frauenundislam.wordpress.com/2019/03/03/duerfen-muslime-luegen/

                Vielleicht habe ich das auch zu sehr ausgedeutet. Wenn, dann deshalb, weil ich es wohl so empfinden würde: Jede klare Regelung entlastet und gibt Struktur.

                Gefällt 1 Person

                  • JJA schreibt:

                    Warum empfinden Sie dann die detaillierten Regelungen des Lebens durch den Islam als positiv? Wie würden Sie das anders beschreiben als als „Entlastung“?

                    Liken

                    • Ich definiere den Begriff wohl einfach anders. Die meisten Strukturen oder Vorgaben entlasten mich nicht. Von was den auch? Ich muss meine Gebete, meine Kleidung, mein Fasten usw. in meinen beruflichen und privaten Alltag integrieren. In Deutschland lebt es sich damit auch nicht angenehmer. Als Entlastung im Sinne von Erleichterung sehe ich das nicht. Mann könnte vielleicht eine Brücke zum Spirituellen schlagen. Als Gläubiger mag man es als Entlastung empfinden, wenn man zu Gott betet, bei Problemen und Sorgen auf Ihn vertraut etc.

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        • Tommy schreibt:

          @ stkunze0376057001.
          „Fakt ist mit Sicherheit, daß der Koran mit der Bibel in keinster, aber auch keinster Weise vereinbar ist.“

          Sind Sie sich da sicher? Ich will jetzt keine lange Diskussion über die Bibel lostreten, aber für mich als Glaubensfernen gibt es auch dort einiges Verstörendes, das mir nicht allzu fern von den kritisierten Grundzügen des Islam erscheint. Warum z.B. hat Gott das Herz des Pharaohs in Exodus verhärtet und so seine Umkehr verhindert, mit der Folge extremer Bestrafung Ägyptens? Mit der Gewissens- und Willensfreiheit, die heute als Kernelement des Christentums gefeiert wird, hat das m.E. nichts viel zu tun.
          Und ich meine durchaus, dass bei genauer Lektüre ähnliche Elemente auch schon im Neuen Testament ausgemacht wurden (mit Details kann ich hier nicht dienen, aber iirc habe ich dementsprechendes im Buch „Moralischer Nihilismus“ des Philosophieprofessors Winfried Schröder gelesen; sein Buch „Athen und Jerusalem“ über das Verhältnis von antiker Philosophie und Christentum ist m.E. auch empfehlenswert, wird aber wohl manchem Christen missfallen).
          Mir ist der Islam insgesamt sehr unsympathisch und ich kann seiner Ausbreitung in Europa nichts Positives abgewinnen. Aber eine anklägerische Haltung gegenüber Saxhida erscheint mir wenig sinnvoll, man sollte dankend anerkennen, dass sie bereit ist, mit Nicht-Muslimen über Glaubensinhalte zu reden, was ja nicht selbstverständlich ist.

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  2. 1.) Auch die Religionskritik ist dem Zeitgeist unterworfen. Wo früher kein Hahn nach krähte, ist heute Gegenstand hitziger Debatten. Ich bin ein Kind meiner Zeit und so war mir wichtig zu erfahren, wie es sich mit der Stellung der Frau im Islam verhält.
    Der Islam hat auf mich keine positive Anziehung oder romantische Faszination ausgeübt. Mir ging es um Authentizität.
    Ich hatte wenig Kontakt zu Muslimen und wenn dann eher negativen. Es ist sicherlich hilfreich sich mit Gläubigen auszutauschen, um praktische Aspekte einer Religion besser zu verstehen, aber ob der Umgang mit den Anhängern einer bestimmten Religion deren Wahrheitsanspruch untermauert?

    2.) Neben der Stellung der Frau ist die im Islam vorgesehene Mischung von Religion und Staat, sicherlich ein stark polarisierendes Thema. Eben weil wir uns in der westlichen Welt völlig und endgültig von dieser Vorstellung gelöst haben. Ihrer Frage entnehme ich ein gewisses Interesse an meiner Haltung zu Hadd-Strafen und der Scharia als Rechtssprechung. Es sei kurz darauf hingewiesen, dass ich mit dem Begriff „Islamischer Staat“ eben dieses Verhältnis von Religion und Staat meine und ich bspw. Bezug nehme auf islamische Länder wie Saudi Arabien usw. Ich hege keinerlei Sympathien für den IS und um diesen soll es hier auch in keiner Weise gehen.

    Ein islamischer Staat spielt für mich keine Rolle und ich wüsste nicht, wo ein solcher Staat zu finden wäre. Wer als Muslim Wert auf die Prophezeiungen Muhammeds s.a.s. legt, der glaubt, dass die Masse an Muslimen heutzutage wertlos ist. Das spiegelt sich im Staatswesen wieder und so erlangen Fälle wie der von Asia Bibi traurige Berühmtheit. Die staatlich-islamische Rechtsprechung spricht kein islamisches Recht mehr. Sie dient nur dazu, den Machtanspruch verschiedener Regime und Diktaturen zu festigen und die Bevölkerung zu drangsalieren. Es hat auch keinen Sinn, diese Dinge den Menschen gewaltsam aufzuzwingen, wie man an der erleichterten afghanischen Bevölkerung gut erkennen konnte. Wenn der Herrscher verschwindet und sich das Volk befreit fühlt, hat man den Karren gegen die Wand gefahren. Natürlich ist ein islamischer Staat mit dem westlichen Staatsmodell nicht kompatibel. Andererseits müssen wir uns die Frage gefallen lassen, was uns das Recht gibt, unsere Vorstellung einer Staatsführung auf alle Länder übertragen zu wollen.

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    • Tommy schreibt:

      Schon einmal danke für Ihre Antworten!
      Diesen Satz
      „Wer als Muslim Wert auf die Prophezeiungen Muhammeds s.a.s. legt, der glaubt, dass die Masse an Muslimen heutzutage wertlos ist.“
      finde ich sehr irritierend – wie meinen Sie das?

      „Andererseits müssen wir uns die Frage gefallen lassen, was uns das Recht gibt, unsere Vorstellung einer Staatsführung auf alle Länder übertragen zu wollen.“

      Das ist auch nicht meine Position, ich bin im Grunde für Nichteinmischung in islamische Länder, erst recht gegen westliche Militärinterventionen. Im Gegenzug kann ich allerdings den Forderungen islamischer Organisationen in Europa auch nicht viel Positives abgewinnen.

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      • Gern geschehen.

        Es geht um folgenden Hadith:

        Der Prophet (sas) sagte: „Bald werden Nationen andere einladen. Sie werden über euch herfallen und euch zerstören, wie bei Leuten, die andere einladen und über eine Speise herfallen.“ Die Sahaba fragten: „Ya RasuluAllah! Wird dies geschehen, weil wir zu jener Zeit gering an der Zahl sein werden?“ Er antwortete: „Nein! Eure Anzahl wird groß sein, jedoch werdet ihr wie der Schaum auf dem Meer und schwach wie Stöcke und Strohhalme sein! Allah wird die Furcht und die Angst der Feinde gegenüber euch aus ihren Herzen entfernen, und Er wird eure Herzen mit Wahn füllen.“ Die Sahaba fragten: „Was ist Wahn?“ Er antwortete: „Die Liebe für die Welt (Dunya) und die Abscheu vor dem Tod!“ (Abu Dawud)

        Mit „Schaum auf dem Meer“ ist Abschaum/Müll gemeint. Meinetwegen auch Makulatur.

        Mit Zentralräten die fordern und fordern und fordern… kann ich auch nichts anfangen. Weder sprechen sie für mich, noch fühle ich mich von ihnen vertreten und dieses „fordern“ trägt auch nicht dazu bei, die Stimmung ein wenig abzukühlen.

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        • Tommy schreibt:

          „Allah wird die Furcht und die Angst der Feinde gegenüber euch aus ihren Herzen entfernen, und Er wird eure Herzen mit Wahn füllen.“ Die Sahaba fragten: „Was ist Wahn?“ Er antwortete: „Die Liebe für die Welt (Dunya) und die Abscheu vor dem Tod!“ (Abu Dawud)“

          Wie interpretieren Sie diese Stelle konkret? Für sich betrachtet, ohne Kontext und Anweisung zur Auslegung, klingt das jetzt erst einmal sehr militant, nach einem Vorwurf zu mangelnder Kampf- und Todesbereitschaft…aber was bedeutet das konkret auf heutige Muslime bezogen? Wie sollten sie handeln, damit dieser Vorwurf sie nicht trifft?

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          • Die Hemmschwelle, Muslime oder islamische Länder anzugreifen, wird sinken. Die Ablehnung und Aggression wird wachsen und offen gezeigt.
            Warum passiert das?
            Weil die Masse an Muslimen dem Glauben und seinen Regeln keine Bedeutung mehr beimessen wird. So kann es dann z.B. passieren, dass kriminelle Abu Chakers ihrem „Beruf“ nachgehen und sich dabei trotzdem stolz Muslime nennen.
            Die Liebe für die Welt steht für die Gier nach Reichtum, Missachtung der Moral (stehlen, lügen, Fremdgehen etc.) und jede Art von Laster.
            Da diese Muslime aber immer noch mit ihrem Glauben verbunden sind, wissen Sie, dass sie (ohne Tauba) nach dem Tod für ihre Lasterhaftigkeit büßen müssen. Deswegen verabscheuen sie den Tod.

            Wie sollen Muslime handeln, damit sie dieser Vorwurf nicht trifft?
            Dieser Verfall der muslimischen Gemeinschaft ist unausweichlich, aber natürlich kann man sich selbst bemühen, es besser zu machen.

            Die Abscheu vor dem Tod ist auch in anderen Hadith erwähnt und ist nicht nur auf Muslime bezogen, die sich nur den weltlichen Dingen verschrieben haben.

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            • Tommy schreibt:

              Danke für die Antwort!
              Hierzu habe ich noch eine Frage:

              „Dieser Verfall der muslimischen Gemeinschaft ist unausweichlich“

              Wieso ist das unausweichlich? Ist das so prophezeit für die Endzeit bzw. glauben Sie, dass wir uns gegenwärtig bereits dieser nähern?

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              • Die Blütezeit der Muslime, in der sie für ihre Bildung, Studien etc. bekannt waren, ist schon ein Weilchen vorbei. Mit „Endzeit“ ist nicht nur der Weltuntergang gemeint, wie man ihn sich vorstellt, sondern zuerst auch der moralische Verfall der Gesellschaft und den glauben die meisten schon erkennen zu können.
                Diese Dinge sind Teil der Prophezeiung, aber jeder Mensch ist für sich selbst verantwortlich. Es ist also nicht so, dass ich eines Morgens aufwache und nun charakterlich völlig verkommen bin, weil dies das Schicksal der Menschheit ist. Es wird immer Menschen geben, die ihre Integrität bewahren werden, aber sie werden in der Minderheit und von der Masse überstimmt sein.

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  3. Tommy schreibt:

    Ich finde es auffällig, welch großen Raum hier das Thema „Stellung der Frau im Islam“ einnimmt…Ich vermute, das ist nicht zuletzt der allgemeinen Debatte in Deutschland geschuldet, bei der dieses Thema eine große Rolle spielt.
    Mich interessiert dieses Thema herzlich wenig…aber eine Diskussion zu historischen und theologischen Fragen (die m.E. der Kern der Auseinandersetzung mit dem Islam sein sollten), wäre vermutlich auch nicht ergiebig. Immerhin wird ja deutlich, dass die Autorin mit Kerninhalten des Christentums nichts anfangen kann. Oft genannt wird von Konvertiten meines Wissens auch die Frage der Trinität. In diesem Punkt erscheint mir als Glaubensfernem die Attraktivität des Islam sogar nachvollziehbar.
    Interessieren würden mich zwei Themenkomplexe: 1.) Die konkreten Umstände der Konversion erscheinen mir etwas unterbelichtet – es wirkt fast so, als ob diese nur aus abstrakter Buchlektüre heraus geschehen wäre – welche Rolle spielte der Kontakt mit gläubigen Muslimen und ihrer Lebensweise?
    2.) Welche Vorstellungen hat die Autorin von einem „idealen“ Staat bzgl. dem Verhältnis von Religion und Staatlichkeit? Bei meinem bisher einzigen Internet-Gespräch mit einem gläubigen Muslim (ein US-Amerikaner pakistanischer Herkunft) stellten sich dann irgendwann doch Einstellungen heraus, die ich als recht verstörend empfand…der Einsatz staatlicher Zwangsmittel zur Wahrung der Glaubenskonformität war für diesen Mann unproblematisch. Die Bestrafung von „Blasphemie“ in Ländern wie Pakistan hielt er für nötig, um Glaubensverfall zu verhindern, und sah es als moderates Zugeständnis an, auf die Todesstrafe zu verzichten und andere Strafen wie öffentliches Auspeitschen oder Exil zu verhängen. Seine Einstellung zu „Apostasie“ war meiner Erinnerung nach ähnlich. Das war wohlgemerkt kein Hardcore-Islamist, sondern jemand, der Salafisten durchaus kritisierte und religiösen Minderheiten in einem islamischen Staat ein gewisses Existenzrecht nach dem Muster des osmanischen Millet-Systems zugestehen würde. Seine gesellschaftspolitischen Vorstellungen waren aber mit gegenwärtigen westlichen Modellen absolut inkompatibel. Auf die Frage, wie denn die USA verfasst würden, wenn sie erst einmal islamisch wären (er ging von massenhaften Konversionen aus, für die er angeblich bereits die ersten Anzeichen sah; seine Frau war eine Konvertitin schwedischer Herkunft), gab er m.E. keine klare Antwort, sondern verwies nur darauf, dass die islamische Ordnung nicht überall völlig gleich sein müsse.
    Bei diesen Fragen zu islamisch verfasster Staatlichkeit liegt m.E. eines der zentralen Konfliktfelder, das aber in der öffentlichen Debatte in Deutschland weitgehend ausgeklammert wird.

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